18:52 

да

in se
consider this diem carped
Когда люди выводят породы животных с определёнными качествами - это логично. Охотничьи и охранные собаки, растения с большей питательной ценностью, гипоаллергенные кошки, на крайний случай. Ну, ладно.
Но выводить породы уродцев, калек и генетического мусора, не способного ни жить, ни выполнять какие-то функции - это что? Зачем?

Кошки с такими короткими лапами, что брюхо тащится по полу. Или которые обязаны сидеть на влажном корме, потому что физически не умеют пить.
Собаки с укороченными задними лапами и искривлённым тазом. Брахицефалы, которые задыхаются при малейшем насморке или учащении дыхания, потому что морда укорочена так, что нос свои функции уже не выполняет. Или ещё такие, в тяжёлую складку, у которых гниёт кожа без постоянного ухода и обработки складок человеком. Или глаза постоянно воспалены, потому что череп деформирован и глазницы слишком малы, глаза навыкате всегда.
Птицы с вытянутыми и слабыми ногами, которые не держатся на них и падают с жерди.
Рыбы, шиншиллы, кто там ещё был из домашних игрушек?
Если даже 2/3 этих историй - ложь или преувеличение, от оставшейся части волосы на голове должны бы шевелиться. Пока кто-то в сети ругается на инвалидов с детьми под лозунгом "плодят уродов", другие люди получают немалые бабки за то, чтобы сотворять существ, которые рождены болеть, зависеть от хозяев на каждом шагу и подыхать в разы чаще.

Если бы мне в ближайшее время довелось поговорить с кем-то из подобных селекционеров, у меня даже не возникло бы вопроса о том, что творится в долбаных больных мозгах их или их клиентов. Там нечего понимать - к ним есть запрос, у них есть мотивация в виде суммы денег за это извращение, так почему бы и нет.
Но мне бы хотелось понять - зачем?

Серьёзно, чисто из научного интереса - какие цели преследуют люди, которые выводят этих несчастных уродцев? Эти животные не специализируются на каких-то функциях, у них нет необходимости утрачивать какие-то способности здорового организма ради усиления каких-то ещё. Речь о чисто декоративных уродствах, цель которых от меня упорно ускользает.

Но селекционеры ведь должны преследовать какие-то цели, у них должны быть какие-то ориентиры. Пусть не у всех, пусть даже половина из них - реально больные люди, которые просыпаются среди ночи с мыслью "о, а ведь сделать кошку с красивыми деформированными костями, благодаря которым она не сможет разродиться самостоятельно - это круто и так мило, заводчикам наверняка понравится!"
Но оставшаяся-то половина какой логикой руководствуется, создавая свои нежизнеспособные произведения из живых существ?

Мне кажется, если я это пойму, я открою на этой планете какой-то новый вид.
Не животных, конечно.
Но и не людей.

(с)

@темы: (с)казано

URL
Комментарии
2017-03-25 в 19:01 

Bats
in se, мне кажется, что для людей важно не только полезное. Для них важно красивое. И это "красивое" часто другим людям кажется уродливым.
Ну вот и выводят "красивых" животных.
Мне вот не нравятся коты-сфинксы, а кому-то они кажутся превосходными в своей красоте. Или там мопсы - мне ОЧЕНЬ нравится то, как выглядят мопсы, они умопомрачительно уморительны.
Ну и вообще люди в часто покупают не то, что функционально, а то, что даёт им радость и другие клёвые эмоции.

2017-03-25 в 19:19 

eto-da
Sometimes the right way is also the ugly way
тут вопрос наверное в том в какой момент нужно остановиться. У меня к примеру 15 лет прожила такса, он причем даже не от болезни умер - его придушили, когда за сучкой течной выскочил на улицу. А говорят - болезни у них там всякие из-за позвоночника. Мопсы у нас в городе адски популярные - обязательно встретишь, если выйдешь с собакой погулять -на вид все здоровы и веселы. У меня собака жесткошерстной породы -она сама не линяет, мы ее щипаем 2 раза в год. Неприятная, болезненная процедура, кровоподтеки, но зато все остальное время у нас чистый от шерсти дом. а для нас это очень важно.

2017-03-25 в 19:26 

in se
consider this diem carped
Bats, этот фактор влияет, по-любому.
вопрос только в том, насколько ты имеешь право ради своих представлений о красивом и клёвых эмоций калечить живое вокруг себя, и где должна проходить черта, за которой уже пц.

пока речь идёт об особенностях, которые не особо рушат функционал - вопросов особо не возникает. сфинксы могут нравиться или нет, но они жизнеспособны, по большей части (с поправкой на условия, понятно, но она у любого организма работает). мопсы могут нравиться или нет, но до опредёлённой степени проявленности признаков их пропорции, глаза навыкате и брахицефалия - это особенности, а после - это воспалённые глаза, которые могут выпасть из глазницы в любой момент, недоразвитые дыхательные пути и прочие прелести.

то есть, люди реально где-то преступают черту, за которой начинается нанесение увечий ради фана.

URL
2017-03-25 в 19:30 

in se
consider this diem carped
eto-da, да, степень очень роляет.
видимо, для меня лично черта проходит где-то в области здоровья и способности выжить без постоянных человеческих манипуляций с целью компенсировать то, что зверушку постепенно убьёт. то есть, выведенный специфичный окрас для кошки или необычная форма ушей - это ок, ладно. а выведенная диспропорция, которая вызывает проблемы с суствами или реальную невозможность кошке самостоятельно разродиться, потому что кости таза недоразвитые, например - это пиздец.
эстетика для меня таки немного абстрактна, а на уровне биологии системы безопасности начинают орать дурниной.

URL
2017-03-25 в 19:36 

eto-da
Sometimes the right way is also the ugly way
in se, конечно. для меня здоровье вообще важнее всего. я никогда не заведу породу, у которой серьезные проблемы - это почти норма. но нормальные заводчики все-таки стремятся к тому, чтобы потомство здоровым было, а вот "разведенцы" предпочитают экзотику выводить. Там,где деньги, совести как-то немного.

2017-03-25 в 19:38 

eto-da
Sometimes the right way is also the ugly way
реальную невозможность кошке самостоятельно разродиться
что за порода, кстати? чтоб знать. я в кошках не особо, наш -дворняжка

2017-03-25 в 19:47 

in se
consider this diem carped
eto-da, я попробую потом найти точное название. помню, что читал у Ксан, и название у неё было.
ааа, теперь самому интересно.

URL
2017-03-25 в 20:21 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
а почему в средние века при каждом дворе были шуты-карлики-уродцы?

И еще момент - если оно трудное для выведения и поддержания, то наверняка дорогое, элитное и статусное. Дворняжки-то везде есть. Искусственный отбор по признаку на грани выживая делает зверя редким и хорошо продаваемым.

2017-03-25 в 21:43 

in se
consider this diem carped
Lieth, потому что люди мудаки, знамо! : //

И еще момент - если оно трудное для выведения и поддержания, то наверняка дорогое, элитное и статусное. Дворняжки-то везде есть. Искусственный отбор по признаку на грани выживая делает зверя редким и хорошо продаваемым.

вот где-то тут у меня не хватает логики доосмыслить.
почему тогда люди, которых надо сложно, дорого и без гарантий выживания содержать, не считаются клёвыми и элитными? вон муковисцидоз отличная штука. или там врождённый порок сердца.

URL
2017-03-25 в 22:36 

Bats
то есть, люди реально где-то преступают черту, за которой начинается нанесение увечий ради фана.
in se, рискую показаться жестоким, но тут мне двойственно.
В смысле, с одной стороны да, конечно, экзотические животные живут не так долго, как их "нормальные" сородичи, но их выводят не ради фана - за ними смотрят, заботятся, кормят-поят-обеспечивают.
В этом плане их жизнь намного более хороша, чем жизнь абсолютно нормальных и приспособленных к жизни телят-ягнят, которых просто убивают, чтобы люди поели.
ну или там кролики-крысы-мыши в лабораториях...

2017-03-25 в 23:05 

in se
consider this diem carped
Bats, оно и есть двойственно, что уж там. но, мне кажется, мы говорим об очень смутной области тут.
я понимаю эту логику, но мне кажется важным таки ещё вот что.

кролики-крысы-мыши в лабораториях
животные в лабораториях живут практически гарантированно хреново, это правда. но у этой хреновости есть цель - разработка тех же лекарств, изучение болезней и прочего, что потенциально может принести огромную пользу. вопрос цены всё равно остаётся, но, по крайней мере, понятно, за что это цена.

экзотические животные живут не так долго, как их "нормальные" сородичи, но их выводят не ради фана - за ними смотрят, заботятся, кормят-поят-обеспечивают
если это не ради фана, то ради чего?
никто не мешает точно так же заботиться и обеспечивать "нормальных" животных - но нужно именно этих. по-моему, ну, это ради фана и удовлетворения своих эмоциональных запросов и есть.

В этом плане их жизнь намного более хороша, чем жизнь абсолютно нормальных и приспособленных к жизни телят-ягнят, которых просто убивают, чтобы люди поели.
согласен. вообще, вопрос о том, как живут и умирают те телята-ягнята, которые для еды, это тоже отдельная тема для ругани) но я не уверен, что имеет смысл сравнивать. это немного очень разные извращения.

URL
2017-03-25 в 23:35 

itarrame
so i drank the water from a hurricane
дааа.
думаю про всяких неанатомичных выведенцев примерно это же.

2017-03-25 в 23:47 

Bats
in se, получается, что всё упирается в то, насколько эмоциональные потребности человека оцениваются нами как важные.
Если важны только физиологические потребности, то да, крысы в лабораториях оправданы, их мучения стоят жертв, а всякие экзотические животные не важны, так как от их использования не зависит выживание.
По сути, коровы-куры тоже не важны для выживания в современном мире, однако мы по традиции готовы убивать их ежечастно, чтобы удовлетворить эмоуциональную жажду "хочу мясца". То есть, надо отказаться от котов-экзотов и от разведения скота на мясо. Без этого вполне можно прожить. Без кожаной обуви и курток тоже норм прожить.
Так получается?

2017-03-26 в 03:32 

in se
consider this diem carped
Bats, всё упирается в то, насколько эмоциональные потребности человека оцениваются нами как важные

скорее, всё упирается в то, насколько эмоциональные потребности человека оправдывают его действия по отношению к окружающему. как и любые другие потребности.
на данный момент физиологические потребности очень часто означают чуть более неотложное, чем эмоциональные. скажем, в ситуации убить живое существо для разработки методов терапии рака и убить его же ради того, чтобы кому-то стало эмоционально хорошо - момент "убить" будет плох в обоих случаях, но в первом я могу с этим смириться гораздо легче, чем во втором. вкусные гормоны приятственности можно получать многими способами, а вот вакцины или лекарства - пока не очень многими.

По сути, коровы-куры тоже не важны для выживания в современном мире, однако мы по традиции готовы убивать их ежечастно, чтобы удовлетворить эмоуциональную жажду "хочу мясца". То есть, надо отказаться от котов-экзотов и от разведения скота на мясо. Без этого вполне можно прожить. Без кожаной обуви и курток тоже норм прожить.
Так получается?


в идеале мне бы хотелось, чтобы получалось именно так, да.
на практике, насколько я знаю, методы полностью заменить животный белок из промышленных коровок и кур пока очень мало где доступны реально так, чтобы их можно было ввести без больших проблем. хотя сократить это всё уже вполне можно было бы.
пока получается как-то вот так.

URL
2017-03-26 в 10:19 

Анна Штайн
officio assasinorum
Да, согласна с Ли - человек у которого есть ресурс ебстись с голой кошкой (теплый домик там, веты, прочее) он этим как бы демонстрирует, что по базовым потребностям у него все в порядке. Как в определенных кругах в моде анорексичные тетки на грани истощения - на них точно нельзя пахать. Это просто демонстрация ресурса.

2017-03-26 в 10:57 

Just_4_Fun
Второй день хожу вокруг в размышлениях и переживаниях. Думаю вопрос все же в общей ответственности и понимании поступок и его последствия. Отсутсвие связи с природой (назову это так), полная экологическая бессознательность и оторванность себя, человека, от окружающей среды. На своем уровне мы же видим здоровых людей и людей с отклонениями и мало кто решится иметь детей в ситуации риска мутаций или прочих заболеваний у ребенка. Но тут аномальность однозначна из поколения в поколение. Нет даже вероятностей, что животное будет здорово. И ко всему этому, некоторые породы сейчас еще больше экстремализируются. Понимаю, что нелепо с рассуждать о том что все должны перестать разводить мутантов. Но возможно ли осознание того что действительно происходит с Животным, к каким последствиям это приведет. Затратам, полной зависимости от человека. Как то видела в парке сцену. Когда одна собачница высказывала второй именно по этому вопросу. У второй были какие то породистые собачки, но никаких возражений она не смогла высказать. И вопрос поедания мяса, или использования животных для исследований будет открыт очень долго. Как и вопрос с правами животных. Потому что в любой раскладке человек ставит себя на вершину пирамиды. И может так и нужно. Но ведь можно быть не только в позиции потребителя хозяина. Пирамиду можно перевернуть основанием вверх и тогда принять ответственность за тех кто в ней.

2017-03-26 в 12:00 

Анна Штайн
officio assasinorum
Вот для того ли мы обезьянки выигрывали эволюционное соревнование, чтобы не есть мяса)

2017-03-26 в 14:30 

Bats
на практике, насколько я знаю, методы полностью заменить животный белок из промышленных коровок и кур пока очень мало где доступны реально так, чтобы их можно было ввести без больших проблем. хотя сократить это всё уже вполне можно было бы.
in se, ну, на практике я мяса не ем с 1990 года, работаю много, выдерживаю огромные нагрузки. Так что можно, если есть желание. Но у многих людей вот это вот эмоциональное рационализирование своего желания мешает увидеть факты.

2017-03-26 в 14:48 

in se
consider this diem carped
Анна Штайн, шоб этот человек с чем-нить прикольным типа реорганизации госбольниц возжелал поебстись, эх.
но я идеалист конешн, мечтать не вредно.

мне, кстати, всё ещё нравится идея сократить потребление мьяса там, где это технически возможно без больших потерь.

Just_4_Fun,
Потому что в любой раскладке человек ставит себя на вершину пирамиды.
я, опять же, вполне могу это понять. но имхо, злоупотреблять этим ну вот ваще не круто.

Bats, это классно, если у вас получается и от этого не возникает побочных эффектов, которые смазывают результат. без шуток, классно.
но я бы не стал доводить эту идею до "у меня получилось, значит, кто угодно может, а кто не может, тот плохо хочет". есть люди, у которых дело действительно в отсутствии желания или эмоциях. есть те, у кого условия жизни не позволяют обойтись так же без потерь как минимум в эффективности. причём условия бывают разные, от доступа к другим качественным продуктам до особенностей организма и его представлений об огромных нагрузках.

URL
2017-03-26 в 14:55 

Bats
in se, не, я понимаю, что есть люди, которые живут в тайге и живут охотой-рыбалкой, и для них это способ выживать.
Я как бы просто о той же серой зоне, о неоднозначности.

Ну и да, вопрос пользы и рациональности тоже не такой однозначный, как хотелось бы.
Мне на одних курсах по логике пример запомнился.
Вот попадаю я, скажем, в больницу с апендицитом.
И вот мне готовятся делать операцию, и в больницу срочно привозят пять пострадавших, которым если не пересадить всякие органы и кровь не перелить, они умрут.
И вот вопрос - есть ли смысл пересадить им всем мои органы (ведь тогда умрёт всего один, а не пятеро)?
С позиций рациональности и пользы да, но тут начинается та самая серая зона...

2017-03-26 в 14:58 

Just_4_Fun
злоупотреблять этим ну вот ваще не круто.

Нам к сожалению эмпатии на ближний круг не всем хватает, ни тем более на дальний. Что уж говорить о животных. А рефлексией вообще можно не заморачиваться и жить спокойно всю жизнь.
Так что да, грустновато ((((

2017-03-26 в 15:07 

Анна Штайн
officio assasinorum
in se, не, ну я бы вот ела мясо, выращенное в чане. Но пока до этого дойдет(опять же, декоративные породы животных меня например мало волнуют, пока есть генетический пул диких (случись что с человечеством - декорашки передохнут, дикие будут себе жить). А вот волнует меня например эко при отсутствии возможности редактировать геном. Но она скоро появится, так что тут тоже все ок.

2017-03-26 в 17:33 

in se
consider this diem carped
Bats,

Вот попадаю я, скажем, в больницу с апендицитом.
И вот мне готовятся делать операцию, и в больницу срочно привозят пять пострадавших, которым если не пересадить всякие органы и кровь не перелить, они умрут.
И вот вопрос - есть ли смысл пересадить им всем мои органы (ведь тогда умрёт всего один, а не пятеро)?
С позиций рациональности и пользы да, но тут начинается та самая серая зона...


именно здесь, по-моему, всё более чем ясно.
ни у кого нет на данный момент закона или права у кого-то убивать или калечить одних людей ради лечения других. пока вы живой человек, ваши органы принадлежат вам, и ваше право на жизнь не меньше, чем у любого из этих людей.

Just_4_Fun, ну, по крайней мере, эти вопросы обсуждаются и по ним делаются какие-то выводы. я думаю, есть надежда, что мы эволюционируем в не самом бессмысленном направлении.

Анна Штайн, угу.
и там тоже будет не без побочных эффектов и холиваров, я думаю. но фиг ли, это тоже надо будет пройти.

а меня - делают грустить( пушто жалко, чоужтам. но на уровне вида и прочего - согласен, не самая большая трагедия.

URL
2017-03-26 в 19:25 

Анна Штайн
officio assasinorum
in se, ну, потому что ты наверное чувствуешь ответственность за отдельных зверей, а я за биоценозы, бггг))))

2017-03-26 в 20:28 

in se
consider this diem carped
Анна Штайн, кст, да, я в этом плане довольно приземленный) биоценозу угроз особо нет, и хорошо, а конкретное жывотне - это всегда как-то реально, потому что ну вот оно.
по ходу, ты прав)

URL
2017-03-27 в 07:29 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
in se, почему это животные в лабораториях живут хреново практически гарантировано? У них всегда есть еда, вода, достаточно просторная клетка и сородичи для общения. У лабораторных мышей и крыс как минимум, не знаю про условия содержания других животных, но там наверняка куча ограничений, чтобы сохранить животных здоровыми морально и физически.

а на проведение любых экспериментов тебе надо получить кучу разрешений с описаниями, что животное не будет испытывать боли, или будет ее испытывать ограниченное время, или до определенных симптомов.

и да, люди используют животных, но мне в этом отношении тоже гораздо важнее дикие, которые могут исчезнуть с концами, и все, а не домашние, которых человек выводит и поддерживает.
Пусть человек сначала свои социальные проблемы решит, а потом о правах домашних животных думает. Кстати, про эти права уже очень много чего надумано и придумано, только исполняется оно так же хреново, как по отношению к человеку. У человека вон тоже должно быть право на медицинскую помощь и образование, а где нахрен оно? В некоторых странах и права на еду особо нету, чего уж тут.

да, отбор домашних питомцев ака уродливых собак и кошек идет по принципу утрирования признаков, доведения их до абсурда зачастую ценой здоровья. Ну так и женщинам в Китае ноги бинтовали, а в Европе в корсеты шнуровали по самое небалуйся, потому что могли. Красиво? Хрен знает... и точно нездорово. А однако ж!

     

слово, растение, нож

главная